Episode Transcript
[00:00:09] Speaker A: Χωρίς περίσκεψιν, χωρίς λίπιν, χωρίς εδώ, μεγάλα κι υψηλά τριγύρω μου έκτισαν τείχοι.
Και κάθομαι κι απελπίζομαι τώρα εδώ.
Άλλο δε σκέπτομαι.
Το νόν μου τρώει αυτή η τείχη.
Διότι πράγματα πολλά έξω να κάμω ήχον.
Α όταν έκτιζαν τα τείχη, πώς να μην προσέξω. αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότων κτιστών ήχων ανεπεστήτως με έκλεισαν από τον κόσμο έξω.
Τα τείχη του Κωνσταντίνου Καβάφη.
[00:00:42] Speaker B: Τα τείχη του Κωνσταντίνου Καβάφη και σε αυτή την εκπομπή είναι μαζί μας η Καθερίνα σε μια κουβέντα που θα κάνουμε με ανοιχτά μικρόφωνα για την ποίηση.
Κατερίνα μου, χαίρομαι πολύ που είσαι εδώ.
Σε ευχαριστούμε για το ωραίο ανάγνωσμα.
[00:01:03] Speaker A: Εγώ ευχαριστώ.
[00:01:04] Speaker B: Τι θέλεις να μας πεις για σένα.
[00:01:08] Speaker A: Θα ήταν ωραίο να μιλήσω για την αφορμή που είμαστε εδώ.
[00:01:12] Speaker B: Ωραία.
[00:01:12] Speaker A: Η αλήθεια είναι ότι, όντως, αυτό το ποίημα ήτανε που Πρώτη φορά με συγκίνησε
[00:01:22] Speaker B: έτσι, θυμάμαι ένα ποίημα ή ένα κείμενο.
Νομίζω
[00:01:33] Speaker A: όντως ήταν η πρώτη φορά που με άγγιξε τόσο έντονα.
και η χρήση του λόγου και το νόημα και κυρίως νομίζω έπαιξε μεγάλο ρόλο η φάση της ζωής μου στην οποία το διάβασα μαζί σου.
Εν ώρα μαθήματος. Το κάναμε μαζί ως λογοτεχνικό κείμενο στο μάθημά σας και ήταν νομίζω κάπου μέσα της τρίτης λυκείου.
Ήταν προσωπικά μια πολύ δύσκολη περίοδος εκτός των Πανελληνίων.
Και είχα περάσει εκείνη την περίοδο μία κρίση ελευθερίας.
Είχε ξεκινήσει πάλι με αφορμηδικό σας μάθημα, όπου ένιωθατε πλήρωσαν ελεύθεροι.
[00:02:34] Speaker B: Αυτό ακούγεται πολύ σοβαρό και είναι από μόνο του μία εκπομπή σε σχέση με το πώς αισθάνονται οι νέοι αυτής της ηλικίας και σε αυτήν την τόσο πιεστική περίοδο της προσπάθειας για την εισαγωγή στην ανώτατη εκπαίδευση. με το πρόσκομα των πανελλαδικών εξετάσεων και τις απαιτήσεις που έχουν, το φόρτο εργασίας, τα εξαντλητικά ωράρια κτλ.
Προτρέχω τώρα λίγο, αλλά φαντάζομαι αυτό ήταν η αιτία της αναλοφθερίας σου.
[00:03:14] Speaker A: Ένας λόγο σίγουρα.
[00:03:15] Speaker B: Ωραία.
Σωστά, γιατί οι νέοι άνθρωποι, εκτός από μαθητές και μαθήτριες, είναι και άνθρωποι, αυτόνομες προσωπικότητες, με τις δικές τους χαρές και τις δικές τους λύπες.
Για πες μας, λοιπόν, για την ελευθερία σου.
[00:03:36] Speaker A: Νιώθω ότι η πρώτη αφορμή όπως είπαμε ήταν οι Πανελλήνιες. Όλη η πίεση συσσωρευμένη σίγουρα σε προκάλεσε ξεσπάσματα και σε περιπλοκές σκέψεις που δεν θα τις έκανες αν δεν έφτανες σε αυτό το σημείο.
[00:03:51] Speaker B: Αν και ήσουν αρκετά αυτοκυριαρχοί και δεν φαινόταν κάτι.
Και μου έχει κάνει εντύπωση τελικά εδώ στα ανοιχτά μικρόφωνα πόσο ανοίγεστε και δηλώνετε ανομολόγητα βιώματα και σκέψεις και συναισθήματα.
[00:04:13] Speaker A: Νομίζω ότι εδώ αυτό είναι ο χρόνος.
Δεν θα μπορούσε κανείς να το παραδεχτεί εκείνη την ώρα. Η Κατερίνα πριν δύο χρόνια δεν θα το παραδεχότανε, γιατί κρυβότανε, δεν ήθελε να δείχνει αδυνομία.
[00:04:29] Speaker B: Γιατί, γιατί ήταν νέος εντάξει.
[00:04:32] Speaker A: Όχι.
[00:04:34] Speaker B: Έχεις τη δικαιολογία να είσαι αδύναμος. Αν και δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε δικαιολογίες. Είναι μέσα στη ζωή. Εξάλλου είμαστε αθνητοί. Θεοί δεν είμαστε. Μεγάλοι και μικροί.
Γιατί τόση πίεση παύλα αυτοκαταπίεση.
[00:04:49] Speaker A: Ναι, γιατί σκεφτόμουν ότι έχω ένα μεγάλο στόχο μπροστά μου, ο οποίος απαιτεί να είμαι σκληρή, απέναντι σε όλους και σε όλα, και πρώτα απ' όλα στον εαυτό μου. Οπότε δεν ήθελα να φανώ στιγμή αδύναμη πρώτα απ' όλα σε καθηγητές παύλα μέντορες, έπειτα σε συμμαθητές παύλα ανταγωνιστές.
Δυστυχώς ή ευτυχώς.
[00:05:18] Speaker B: Εξηγήσέ το μας αυτό.
[00:05:20] Speaker A: Γιατί δυστυχώς είναι αδυτή η ρόλη των προσώπων της εκπαίδευσης στη ζωή σου την περίοδο των Πανελληνίων.
Έχεις έναν καθηγητή ο οποίος πάντα θα είναι μαζί σου, αλλά μπορεί εύκολο να είναι και απέναντί σου όταν θα Θα έχεις λάθος, αλλά ένας συμμαθητής σου θα έχει σωστό.
Σωστή απάντηση. Ο συμμαθητής εννοείται είναι φίλος, είναι το μεγαλύτερο στήριγμα. Γιατί ζει κάθε μέρα σε αυτή την κατάσταση πίεσης, αλλά ταυτόχρονα δεν πάβει να είναι ακόμα ένας ανταγωνιστής στο τέλος της ημέρας. Δηλαδή, όταν θα έρθουν οι μέρες του Μαΐου ή Ιουνίου, εκεί πέρα φεύγει κάθε ίχνος φιλίας.
[00:06:07] Speaker B: Κατερίνα, είναι συγκλονιστικό αυτό που λες.
[00:06:10] Speaker A: Σκληρό.
[00:06:12] Speaker B: Είναι απογοητευτικό για εμάς τους μεγάλους.
Αν υπάρχει ένα σύστημα που σας κάνει να νιώθετε έτσι, σίγουρα δεν είναι εκπαιδευτικό.
[00:06:23] Speaker A: Πάνω από όλα.
[00:06:24] Speaker B: Παιδαγωγικά σωστό.
Εκτός αν είναι υποκειμενικό το βιώμα σου. Θέλω να σταθώ σε δύο πράγματα που είπες. Το πρώτο είναι ότι...
Ο συμμαθητής είναι εκεί στήριγμα για σένα.
Τι ωραίο αυτό.
Ο συμμαθητής, ο συνάνθρωπος.
Που πρέπει να το διδάξουμε αυτό στα παιδιά, για να μπορέσουν αργότερα να βλέπουν τους συνανθρώπους συμπολίτες.
[00:06:56] Speaker A: Σωστό.
[00:06:57] Speaker B: Και τους συμπολίτες συνανθρώπους.
Γιατί ο συμμαθητής γίνεται ανταγωνιστής.
[00:07:08] Speaker A: Γιατί νομίζω πρωτοπολώς παιδιά είμαστε πλεγμένοι των εισαγωγικών σε ένα σύστημα το οποίο σε θέλει και να παραμείνεις άνθρωπος, αλλά και να εξελιχθεί σε ένα γρανάζι στο μέλλον. Δηλαδή, το να θέλεις να μορφώσεις τα παιδιά, που σημαίνει να τα κάνεις ανθρώπους, ταυτόχρονα να τα βάλεις να ανταγωνιστούν μεταξύ τους και ο μαθητής Α να χάσει τη θέση στο Ανώτερο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα από τον μαθητή Β για ένα μόριο Πώς παραμένεις άνθρωπο μετά από αυτό.
[00:07:53] Speaker B: Καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν πρέπει να υπάρχει ένα όριο, αυτό που λέμε μια βάση εισαγωγής.
[00:08:03] Speaker A: Συμφωνώ.
[00:08:04] Speaker B: Πώς θα γίνει.
Εδώ τώρα θα ανοίξουμε άλλη συζήτηση.
[00:08:07] Speaker A: Ναι, τελείως. Δυστυχώς.
[00:08:09] Speaker B: Αλλά καταλαβαίνω ότι το σύστημα είναι ανταγωνιστικό.
[00:08:14] Speaker A: Αυτό. Εκεί πρέπει να μείνουμε.
[00:08:17] Speaker B: Είναι και η ζωή έτσι όπως την έχουμε διαμορφώσει, ανταγωνιστική.
Μακάρι να κρινόμαστε περισσότερο ως επαγγελματίες επιστήμονες, μια και μιλάμε για την ανωτατή εκπαίδευση αύριο μεθαύριο, και να μπορούσε το σύστημα να εξανθρωπιστεί, να μην είναι τόσο ανταγωνιστικό και αυτό που λέμε, θα γράψουμε αύριο διαγώνισμα. Τώρα πρώτη φορά και εγώ το λέω αυτό. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η έκφραση.
Τώρα ποια λέμε κριτήριο αξιολόγησης. Είναι καλύτερο.
Ίσως μια προσπάθεια αξιολόγησης θα ήταν καλύτερο. Δεν ξέρω.
[00:08:58] Speaker A: Ναι. Αν κολλάμε στις λέξεις.
[00:09:00] Speaker B: Ναι, οι λέξεις όμως έχουν το περιεχόμενό τους.
[00:09:03] Speaker A: Σίγουρα.
[00:09:04] Speaker B: Και η πίεση είναι λέξεις.
Ήσουν λοιπόν, για να γυρίσουμε στην πίεση, πιεσμένοι.
Να πω ότι αυτό το ποίημα που ακούσατε σε αυτή την ανορθόδοξη εισαγωγή αυτής της εκπομπής, που ξεκίνησε με την ανάγνωση του ποίηματος από την Κατερίνα, Ήταν ένα ποίημα το οποίο πλαισίωνε τη διδακτική ενότητα της ελευθερίας.
Αυτό που λέγαμε είναι ότι αντιλαμβανόμαστε πιο πολλοί άνθρωποι την ελευθερία με την εξωτερική της σημασία. Έχω την ελευθερία των κινήσεων να πάω να κάνω ό,τι θέλω.
δεν συνειδητοποιούμε τόσο την βαθύτερη σημασία της ελευθερίας που είναι αυτή η πνευματική της ουσία, πως ελεύθερος είμαι να σκέφτομαι, να αποφασίζω για τη ζωή μου.
Εσύ ήδη μας είπες διάφορα που αποδεικνύουν για ποιο λόγο αισθανόσουν περιορισμένοι.
Και από ότι καταλαβαίνω, αισθανόσουν ότι περιορίζονταν το μέλλον σου, αλλά και ότι περιοριζόσουν συναισθηματικά και πνευματικά.
[00:10:26] Speaker A: Νομίζω δεν θα το περιγράφω καλύτερα.
[00:10:30] Speaker B: Παρόλα αυτά, σε αυτή την προσπάθεια, για να κρατήσουμε και το θετικό, διδάχτηκες αυτό το ποίημα που σε συγκίνησε. Θέλω να ρωτήσω, διάβαζες γενικά ποίηση, Προσπαθούσα.
[00:10:45] Speaker A: Η αλήθεια είναι ότι μετά τις Πανελλήνιες ήρθα σε μια μεγαλύτερη επαφή με την ποίηση. Και αυτοί σε ορισμένα σημεία μέχρι και που μπορούσαν να την καταλάβουν.
αλλά και να μην την καταλάβαινα θα προσπαθούσε και πάλι.
[00:11:01] Speaker B: Ναι, ξέρεις, μου θυμίζεις τώρα.
Θα κάνω μια αναδρομή στο παρελθόν. Μία τάξη που ήταν έτσι λίγο μια επιφυλακτική τάξη.
Ήταν μια τάξη που αισθανόμουν εγώ ότι έπρεπε, ότι ακροβατούσα σε ένα τεντωμένο σκηνή κάθε φορά που έμπαινα μέσα σε αυτή την τάξη.
Μια τάξη απαιτητική.
και έπρεπε τότε να διδάξουμε στο μάθημα της λογοτεχνίας θεωρητικής κατεύθυνσης, που ήταν πανελλαδικώς εξεταζόμενο, το ποίημα του Γιάννη Ρίτσου «Ισονάτα τους Ελληνόφωτος», που είναι ένα πολύ στιχοποίημα, υπερεαλιστικό, με πολλούς συμβολισμούς, πολύ υπενεικτική γλώσσα, και σκεφτόμουν από τη μία πλευρά αυτό που είχα ως κανόνα, Το ποίημα, γενικά το λογοτεχνικό κείμενο, το διαβάζουμε πρώτα ολόκληρο στα παιδιά, όχι αποσπασματικό.
Όμως ήταν πολύ στυχό και φοβόμουν ότι θα έκλεβα σχεδόν όλο το χρόνο της διδασκαλίας, οπότε μετά από πολλή σκέψη είχα αποφασίσει να συμβιβαστώ και να διαβάσω ένα σύνολο στίχων, να ερμηνεύσουμε αυτό το κομμάτι και στη συνέχεια σε επόμενη διδασκαλία να συνεχίσουμε.
Δεν ξέρω τι έγινε.
Ακόμη δεν μπορώ να το εξηγήσω, αν και έχουν περάσει πολλά πολλά πολλά χρόνια από τότε.
Αλλά καθώς ήμουν σκυμμένη στο βιβλίο και διάβαζα στα παιδιά το ποίημα αυτό, υπήρχε μία ενηγματική, παύλα καθυλωτική σιωπή.
Και αυτή η σιωπή σαν να λειτουργήσε ενθαρρυντικά, σαν να με παρέσει.
και το διάβασα τελικά ολόκληρο και με φόβο απέναντι σε αυτή την απαιτητική τάξη σήκωσα τα μάτια μου από το βιβλίο όταν μετά από κάποια ώρα είχα ολοκληρώσει την ανάγνωση όλου του ποίηματος και προσπαθούσα να διερευνήσω τις προθέσεις της τάξης.
Και σήκωσε, τους ρώτησα, λοιπόν σας άρεσε Δύσκολο ποίημα, δυσερμήνευτο, βαθύ.
Νομίζω έτσι τα αγαθά κοπισκτώνται. Τα δύσκολα έχουν ουσία πολλές φορές, όσο και αν μας ταλαιπωρούν.
Και ένα κορίτσι, μια μαθήτρια σήκωσε το χέρι της και μου είπε το εξής καταπληκτικό, που δεν θα το ξεχάσω ποτέ.
Κυρία, δεν κατάλαβα τίποτα, αλλά ήταν πολύ ωραίο.
Όταν διαβάσαμε τα τείχη πρώτη φορά, κυρία δεν κατάλαβα τίποτα, αλλά ήταν πολύ ωραίο, ή θυμάσαι αυτή την εντύπωση, έχουν περάσει τώρα και κάποια χρόνια.
[00:14:08] Speaker A: Νομίζω όχι.
Μ' είχε ταράξει αρκετά. Δεν θα έκλαιγα άμα δεν είχα καταλάβει τίποτα.
[00:14:14] Speaker B: Τώρα θα σας πω. Αυτό μας το προοικονομεί τώρα η Κατέρνα, το τέλος.
Βέβαια, το κλάμα ήρθε στο τέλος.
Και θα εξηγήσουμε το γιατί.
Όπως το ακούσατε, είναι ένα ποίημα ολιγόστυχο.
Ο Καβάφης, εξάλλου, ως νοετερικός ποιητής και πολύ μπροστά από την εποχή του, όπως όλοι οι σπουδαίοι, δεν τα θέλει τα πολλά τα λόγια, όπως και στο ποίημα αυτό.
Τα τείχη είχαμε ρωτήσει.
Είχαμε ξεκινήσει από τον τίτλο. Τι σκέφτεστε όταν ακούτε τη λέξη τα τείχη.
Κατέρινα, θυμάσαι τι είχε υποθεί.
Δύσκολα.
[00:15:04] Speaker A: Μες στις άκρες.
Μιλάμε για ψηλά τείχη γενικά. Νομίζω είχαμε τονίσει το ψηλά, γενικότερα, από μόνοι μας.
[00:15:14] Speaker B: Ναι, είχαμε πει ότι τα πιο πολλά παιδιά όταν τα ρώτησα, τα τείχη, μου είχαν πει ότι περιορισμός, εγκλωβισμός, ανελευθερία.
Υπήρχε όμως και ένα παιδί που είχε πει η προστασία.
Είμαστε προστατευμένοι μες στα τείχη ή εγκλωβισμένοι και προστατευμένοι μες στα τείχη.
[00:15:40] Speaker A: Εξαρτάται.
[00:15:43] Speaker B: Δηλαδή?
[00:15:45] Speaker A: Στον τύπο του ανθρώπου που θα το διαβάσει.
Άμα μιλάμε για πιο φοβισμένα παιδιά ή για πιο...
[00:15:54] Speaker B: Όχι μόνο παιδιά.
[00:15:55] Speaker A: Ναι, όντως. Και σε ενήλικες θα μπορούσε να πούμε. Για φοβισμένους κυκλιστούς χαρακτήρες σίγουρα το τείχος είναι μια προστασία.
Αλλά για τους πιο εξωστρεφείς, σίγουρα δεν είναι και αυτό εγκλωβισμός.
[00:16:10] Speaker B: Άρα, το διαβάζουμε με την ψυχή, το νου και τα βιώματα, το ποίημα.
Και το ερμηνεύουμε με βάση αυτά.
[00:16:21] Speaker A: Ε, υποκειμενική είναι η ανάγνωση συνήθως.
[00:16:24] Speaker B: Και να πούμε ότι αυτό, κατά τη γνώμη μας, θα ταυτιστώ τώρα με την Κατερίνα, ελπίζω να συμφωνεί, Είναι καλό.
Μας αρέσει η υποκειμένικη ανάγνωση των ποίημάτων.
Δεν μας αρέσει το μοντέλο σωστό και λάθος.
Μας αρέσει να το διαβάζουμε με την ψυχή και το μυαλό μας το ποίημα και να το κάνουμε δικό μας και νομίζω και οι ποίητες αυτό θέλουν.
Η ποίηση είναι μια πόρτα ανοιχτή, λέει ο άλλος μας ο ποίητης.
Τι είχε αυτό το ποίημα, Κατερίνα, και τα συγκλώνησε τόσο. Να πούμε ότι ψάχναμε ένα θέμα με την Κατερίνα. Η Κατερίνα είναι πολύ αγαπημένη, λυπάμαι που δεν μπορείτε να τη δείτε. Γιατί θα μπορούσε κάλιστα να...
είναι ένα πρόσωπο οικείο που θα το βλέπατε στο κινηματογραφικό πανί.
Είναι ένα κορίτσι με αυτή την κατάλευκη και πάυλα κοκκινοποίη επιδερμίδα.
Σαν Ιρλανδή με τα καταγάλανα μάτια της.
Με, τι να τα πω, κοκκινόξαντα, σγουρά μαλλιά.
σαν μια αναγεννησιακή φιγούρα και από την αναγέννηση που την λέμε, πώς την λέμε στα αγγλικά ή στα γαλλικά το λέγαμε, Renaissance.
Της έδωσα το παρατσούκλ γιατί έχω αυτή την κακή συνήθεια Renaissance και μετά επειδή ήταν πολύ μεγάλο το έκοψα και το έκανα Renaissance.
Ερενέ, τι είχε αυτό το ποίημα, αν σήμερα μπορείς να θυμηθείς, γιατί ψάχναμε να βρούμε το θέμα και κοιταχτήκαμε και σου λέω το βρήκα το θέμα, θα είναι αυτό το μάθημα, θα είναι η ποίηση, το ποίημα εκείνο του Καβάφη και φάνηκε ότι συγκινήθηκε και μόνο που σου το πρότεινα. Τι είχε λοιπόν εσύ, αισθανόσουναν ελεύθερης εκεί την περίοδο της ζωής σου, αλλά και αυτό το ποίημα κάτι είχε και σου μίλησε.
[00:18:46] Speaker A: Η εικόνα του που έκανε εκείνη την ώρα στο μυαλό μου.
[00:18:51] Speaker B: Δηλαδή θες να μας την εξηγήσεις, γιατί εντάξει εμείς το διαβάσαμε το ποίημα, το ξέρουμε τώρα πια, αλλά κάποιος που μας ακούει πρώτη φορά, που δεν το έχει διαβάσει ποτέ, να τον βοηθήσουμε να το πλάσεις στο μυαλό του, να το πλάσεις στη φαντασία του.
[00:19:07] Speaker A: Αυτό που θυμάμαι είναι πρώτα απ' όλα ένα κλίμα καφεκρί.
Θυμάμαι, όντως, σαν να βλέπω μπροστά μου να υψώνονται γύρω-γύρω τείχοι, αθόρυβα, γιατί αργότερα το μαρτυρακίδι ζωκαβάφης, κρότων κτιστών, ας πούμε.
[00:19:27] Speaker B: Δεν άκουσες, λέει, κρότων κτιστών ή ήχων.
[00:19:29] Speaker A: Ναι, ήχων.
Και αυτό που μόνο του με τρόμαξε, δηλαδή, να χτιστούν, να χτιστούν βασικά, να τα χτίσω, δεν ξέρω.
[00:19:40] Speaker B: Ναι, να χτιστούν τείχοι, γύρω σου και να είναι μεγάλα και ψηλά, άρα στην ουσία να μην υπάρχει περιθώριο απεγκλωβισμού, περιθώριο απελευθέρωσης. Αυτό λοιπόν σε τρόμαξε.
Και μετά ο άνθρωπος αυτός, το ποιητικό υποκείμενο που λέμε, άρχισε στην ουσία να μονολογεί και τι έλεγε.
Στον εαυτό του μιλούσε ή σε άλλους.
[00:20:11] Speaker A: Νομίζω και τα δύο ισχύουν.
[00:20:14] Speaker B: Για εξήγησέ το μας αυτό.
[00:20:16] Speaker A: Είναι το τοποφυσική πορεία στο ανάγνωσμα όταν βλέπουμε να περιγράφει ο ποιητής ένα άλλο πρόσωπο. Θεωρεί, υποθέτω εγώ, ότι θα συμπάσχει ο αναγνώστης.
Άρα νομίζω και ο νους από μόνος του θα πάρει την πορεία να το γυρίσει στο άτομό του.
Οπότε θεωρώ ότι μου βγάζει πολύ νόημα από το γενικό να πηγαίνει το ποιητικό υποκείμενο μετά και να εξιστορεί, να μιλάει απ' έξω του, θεωρώ, τόσο στον εαυτό του, να μονολογεί σωστό και να μιλάει και στο κοινό. Γιατί θεωρώ ότι ταυτιζόμαστε σε αυτό το σημείο με το ποιητικό υποκείμενο.
[00:21:06] Speaker B: Ναι, τι ωραίο!
Σαν να δηλαδή στην αρχή ξεκινάει να απολογείται, γιατί λέει κιόλας κάποια στιγμή ότι τον εγκλώβησαν και αυτός είχε πολλά πράγματα να κάνει έξω και κάθεται και απελπίζεται τώρα εδώ.
Έχεις κάτσει ποτέ απελπισμένη, άπραγη, ανελεύθερη και απελπισμένη άπραγη.
[00:21:32] Speaker A: Πολλάκις.
[00:21:34] Speaker B: Ναι.
[00:21:35] Speaker A: Αλλά είναι δικαιολογίες που δουλεύουν στην αυτό μου.
[00:21:38] Speaker B: Α, δηλαδή.
[00:21:39] Speaker A: Τα τύχη. Τα χτίσα μόνη μου, θα πω εγώ.
[00:21:43] Speaker B: Τα χτίσες μόνη σου.
Δηλαδή.
[00:21:46] Speaker A: Συνήθως για τα πράγματα που θέλουμε πολύ να κάνουμε στη ζωή μας είναι αυτά για τα οποία φοβόμαστε και περισσότερο. Οπότε και εκεί συνήθως λέμε, α, εντάξει, δεν πειράζει, θα το προσπαθήσω άλλη φορά, θα πάω αύριο να κάνω αυτό.
Αλλά στο τέλος της ημέρας θα λέω, πω πω, γιατί δεν το έκανα αυτό. Ήμουν πολύ απασχολημένη θεωρώ για να το κάνω.
[00:22:13] Speaker B: Ναι, και στο τέλος της ζωής, ακόμα χειρότερα να πω εγώ ως μεγάλη, ευελπιστώ ότι δεν είμαι στο τέλος της ζωής.
[00:22:20] Speaker A: Σίγουρα. Ναι.
[00:22:22] Speaker B: Αλλά νομίζω ότι αν αυτό τον απολογισμό τον κάνει σε πιο μεγάλη ηλικία, και σκεφτείς ότι έχασες πολλές ευκαιρίες, πολλά όνειρα που είχες, δεν τα κυνήγησες, αλλά και άλλα καθημερινά, όπως παράπονα που ήθελες να εξομολογηθείς, που ήθελες να καταθέσεις, που μπορεί να... δεν είμαστε υπέρ της λεκτικής βίας, Αλλά εντάξει, λίγο τον αγανακτισμένο και τον στενοχωρημένο θα τον δικαιολογήσουμε.
Να φωνάξει όλα αυτά που τον κάνουν να αισθάνεται λύπη, θυμό. Καμιά φορά αυτά τα δύο είναι και πολύ μακριά το ένα από το άλλο.
Χτίζουμε λοιπόν τα τείχη μόνοι μας όταν ματαιώνουμε όλα αυτά που για μας είναι σημαντικά.
Αυτός το δίδαξε το ποίημα.
[00:23:31] Speaker A: Νομίζω ότι το ποίημα ήταν η αφορμή για να μπω στη διαδικασία, να τα σκεφτώ όλα αυτά και να τα διδάξω στον εαυτό μου μετά.
[00:23:41] Speaker B: Τι ωραία.
Δηλαδή το ποίημα αυτό ήταν η αφορμή για να ασκήσεις την αυτοκριτική σου και έτσι να κάνεις την ενδοσκόπηση.
Τι ωραία ψυχανάλυση αυτή.
[00:23:54] Speaker A: Συμφωνώ.
Με ωραίο τρόπο.
[00:23:57] Speaker B: Με ωραίο τρόπο. Τι ωραίο έχει αυτός ο τρόπος, γιατί ξέρεις, πολλοί έχουνε, ακόμα και σε ποιητές, πολλές φορές τους έχουν ζητήσει να ορίσουν την ποιήση, έχουν δοθεί πολλοί ορισμοί, αλλά το σίγουρο είναι ότι η ποιήση είναι δύσκολο να οριστεί. Ακόμα και από τους ποιητές.
[00:24:16] Speaker A: Όπως και κάθε τέχνη, θα πω εγώ.
[00:24:19] Speaker B: Ναι.
[00:24:20] Speaker A: Γιατί η νοήτη του ότι η ποιήση είναι μία μορφή τέχνης. Η τέχνη από μόνη της είναι κάτι που δύσκολα θα οριστεί.
Εντάξει, ακαδημαϊκά εννοείται. Μπορούμε να βρούμε πολλούς ορισμούς. Αλλά στον ανθρώπινο βίωμα δεν θα βρεις εύκολα κάτι να ταυτιστεί ούτε με τον κάθε άνθρωπο, ούτε με έναν απόλυτο ορισμό.
Επομένως, το να παίρνουμε ένα ψεγάδι από τη σκέψη ενός ανθρώπου, είτε αυτόν το λέμε Καβάφη, είτε αυτόν το λέμε Ρίτσο.
Στο τέλος θα βρούμε το υποκείμενό μας μέσα σε αυτό. Δηλαδή και ο ίδιος ο ποιητής, από τη στιγμή που ξέρει ότι η λογοδοτή στην τέχνη τον αγράφει, πρέπει να ξέρει ότι αυτομάτως το έργο που παράγω δεν ανήκει πλέον σε εμένα, ανήκει σε όλους, είναι αυθύ υπαρκτό.
Και ο καθένας μπορεί να ταυτιστεί και να βρει τη μαγεία μέσα από τα δικά του μάτια, όχι από τα δικά μου.
Γι' αυτό πώς να ορίσει κανείς την τέχνη και πόσο μάλλον πόσο να εξηγήσει κάποιος το ποίημά του απ' τη στιγμή που μπορεί να έχει πολλές έννοιες.
[00:25:36] Speaker B: Τι ωραία.
Έχω συγκινηθεί.
Έχω συγκινηθεί από το πόσο σπουδαίοι οι άνθρωποι είστε.
Ποιο ήταν εκείνο το σημείο που είπες πριν, κρότων, κτιστών ή ήχων.
Είναι αυτό που αν θυμάστε την ανάγνωση, αν δεν θυμάστε, λογικό είναι να σας το θυμίσουμε.
εκεί προς το τέλος του ποίηματος, σαν να απολογείται, το είπες κι εσύ πριν ότι χρησιμοποιούμε διάφορες προφάσεις, φαίνεται να απολογείται σε κάποιον άλλον, σε κάποιον υποτιθέμενο, ακροατή, αναγνώστη, αλλά τελικά μάλλον στον εαυτό το απολογείται, γιατί αυτό το να αποχαιρετήσεις οικιοθελώς το όνειρό σου και να μην το κυνηγήσεις, Έτσι είναι. Μόνο στον εαυτό σου θα απολογηθείς. Δεν χρειάζεται να απολογηθείς κάπου αλλού. Και αυτή είναι και η απελευθερωτική δύναμη της ποίησης.
Σε βοηθά να καταλάβεις ότι η πιο σημαντική σχέση είναι αυτή που έχεις με τον εαυτό σου.
Ακριβώς όπως διαβάζεις ένα ποίημα, μπαίνεις μέσα από τις λέξεις υποτίθεται ότι μπαίνεις μέσα στη σκέψη και στην ψυχή ενός άλλου ανθρώπου που γράφει το ποίημα.
Αλλά αυτό στην ουσία μιλάει για τον εαυτό του.
Και αυτά που σου λέει, έναν διάλογο θα ανοίξει πίσω.
Και εσύ θα τα ακούσεις και μετά εσύ θα πεις τα δικά σου στον εαυτό σου.
Και αυτός είναι ο διάλογος, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, με απλά λόγια.
Εκεί λοιπόν αυτός λέει στο τέλος αυτή τη δικαιολογία.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότων κτιστών ήχων.
Ανεπεστήτως με έκλεισαν από τον κόσμο έξω.
Χωρίς να το καταλάβω.
Λέει έκτιζαν τα τείχη και δεν άκουσα ποτέ κανένα κρότο.
Τι έγινε εκεί, Κατερίνα?
[00:27:57] Speaker A: Συνειδητοποίησε, θα το πω εγώ.
[00:28:00] Speaker B: Εκεί έκλαψες.
Ήταν σκληρό γιατί αυτοί που μας ακούν δεν θα το καταλαβαίνουν.
[00:28:14] Speaker A: Καταρχήν επειδή ήμασταν και στο μάθημα της έκθεσης Μου είχε διαγήρει ήδη τη σκέψη ο ήχος του κρου, γιατί το συζητάγαμε, κρο των κτιστών ήχων.
[00:28:30] Speaker B: Εξετάζαμε λιγάκι, γιατί εντάξει, το ποίημα πρέπει και να το ακούς όπως ένα τραγούδι. Μπορείς να κλείσεις τα αυτιά σου στο τραγούδι.
Και σας το διάβαζα και σας το ξαναδιάβαζα και λίγο σε αυτό το σημείο και σας έλεγα τι ακούτε και σε αυτό το κρότον κτηστόν ή ήχον ακούγατε αυτό το σχήμα παρήγησης που κάνει αυτό το κτόν. Εντάξει, ακούγεται αυτά τα γράμματα, τα φωνήματα, το κάπα, το ταύτο, ο μικρόν, το νι και κάνουν αυτό το ήχο κτόν, αυτό το ήχο κτόν, κτόν.
[00:29:01] Speaker A: Σαν μια καμπάνα.
[00:29:02] Speaker B: Σαν μια καμπάνα ή σαν να χτίζει κάποιος κάτι.
[00:29:06] Speaker A: Ναι, σωστά.
[00:29:09] Speaker B: Και αυτό το σχήμα τελικά σε οδήγησε στη σκέψη ότι...
[00:29:13] Speaker A: Ναι, γιατί εκείνη την ώρα ήταν όντως σαν να το ακούω για κάποιο λόγο.
[00:29:17] Speaker B: Τι ακούγες, να μην είμαστε άλλο ενηγματικοί.
[00:29:20] Speaker A: Ήτανε κτου-κτου.
[00:29:23] Speaker B: Ποιος το έκτισε.
[00:29:27] Speaker A: Όχι, ήταν όντως εκείνη την ώρα η συνειδητοποίηση. Όπως είπατε το διαβάζατε αρκετές φορές και ορισμένα σημεία, αλλά εντάξει. Ώσπου στην ανάλυση το έπρεπε να διαβαστεί πολλές φορές κιόλας.
[00:29:42] Speaker B: Όχι επαραίτητα, το έκανα για να ακούσετε το σχήμα αυτό στο τέλος.
[00:29:47] Speaker A: Αρκετό!
Η ανάγνωση μια-δυο φορές. Στην πρώτη το ξεπερνάς, το βλέπεις πιο ψυχρά, το βλέπεις ως μαθητής πανελληνίων. Έρχεσαι εδώ για να το εξετάσεις και να το αποδώσεις σε ένα ερμηνευτικό σχόλιο. Από τη δεύτερη και την τρίτη, σε αγγίζει.
[00:30:03] Speaker B: Και θυμάσαι, είχα κάνει μία εισαγωγή και είχα πει ότι αυτό το ποίημα είναι αφιερωμένο, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη, τη χρησιμοποίησα πάντως, πρέπει να το ομολογήσω, από τον ποιητή στα βάθη των αιώνων στους ανθρώπους και κυρίως στους νέους ανθρώπους.
Για να το προσέξετε, και να μην κάνετε αυτό το λάθος.
Να χτίζετε την ώρα που αναζητάτε έξω των φτέχτη, τα τείχη οι ίδιοι γύρω σας και γύρω μας.
Πώς τα χτίζουμε τα τείχη, Κατερίνα, ακυρώνουμε τα όνειρά μας, γιατί φοβόμαστε να τα ζήσουμε, είναι δυνατόν.
[00:30:59] Speaker A: Πάντα αυτό που υπερνικά είναι ο φόβος της απόρριψης ή της αποτυχίας του να μην εκπληρώσει κανείς το όνειρό του.
Που βέβαια, γι' αυτό δεν το λέμε και όνειρο. Είτε επειδή δεν θα γίνει ποτέ, είτε επειδή όταν γίνει θα φτάσει στο ζήτημα της ευτυχίας, θεωρούμε.
Αλλά στους νέους ανθρώπους ειδικά νομίζω είναι πολύ δύσκολη η αποδοχή σαν γνώρισμα. Πώς να δεχτεί ένα 17-18χρονο τότε παιδί οποιαδήποτε μορφή αποτυχίας θεωρώ.
[00:31:34] Speaker B: Εντάξει, γενικά την αποτυχία τη φοβόμαστε, αλλά εγώ έφερα εδώ έναν άλλο σπουδαίο και σοφό νέο άνθρωπο, τον Βραγκίσκο, και μας είπε ότι η επιτυχία είναι συνσταμμένη πολλών αποτυχιών.
[00:31:52] Speaker A: Πολύ σοφό.
[00:31:54] Speaker B: Πολύ σοφό, πολύ απλό και πολύ σοφό, όπως όλα τα σπουδαία.
Κατερίνα, αν ήθελες τώρα, εγώ δεν θα πω να πείσεις... γιατί εδώ δεν πιθαναγκάζουμε ούτε κηρύττουμε.
Αλλά αν ήθελες να παρασύρεις, να εμπνεύσεις, να παρακινήσεις... τους νέους ανθρώπους που μας ακούν... να δώσουν μία ευκαιρία στην ποίηση... Τι θα τους έλεγες, έτσι, είναι και άνθρωποι της γενιάς σου, της ηλικίας σου, μιλάτε την ίδια γλώσσα, θα ήθελα να μας το πεις αυτό.
[00:32:42] Speaker A: Όντως, δεν μπορούμε να πιθαναγκάσουμε κανέναν, αλλά επειδή ακριβώς βλέπω τη δυσκολία των συνομιλήκων μου, στο να ευοδοθούν κάπου, πόσο μάλλον σε κάτι που σε παιδεύει, εκπαιδεύει έτσι.
Θα έλεγα οτιδήποτε τους κινήσεις των ενδιαφέρων και η καλύτερη αφορμή είναι για τα παιδιά του Λυκείου αυτά τα απίστευτα λογοτεχνικά βιβλία που έχουν.
[00:33:19] Speaker B: Στο σχολείο, ε!
[00:33:20] Speaker A: Πραγματικά! Κύριε Ολπίτση, είχα πάρει πριν τα πετάξω όλα αυτά τα βιβλία Τα είχα πάρει και τα τρία. Είχα φωτογραφίσει τα περιεχόμενά τους πριν τα ανακυκλώσω για να μην έχω ποτέ τη δικαιολογία ότι δεν ξέρω από πού να ξεκινήσω.
Εντάξει, αν ήταν χωροταξική λόγη, το ξέρω.
[00:33:57] Speaker B: Και τι ωραίο μήνυμα. Τι ωραίο που το είπες. Τα φωτογράφησες για να μην έχεις ως δικαιολογία, άρα να μην υψώσεις κι άλλα τείχη.
[00:34:06] Speaker A: Α, ακριβώς.
[00:34:08] Speaker B: Και έχεις ως δικαιολογία ότι δεν ξέρεις από πού να ξεκινήσεις.
[00:34:11] Speaker A: Ναι.
[00:34:12] Speaker B: Τι ωραία να κλείσουμε την εκπομπή έτσι λοιπόν.
Να πούμε ότι αν θέλετε από κάπου να ξεκινήσετε μικροί και μεγάλοι, να ξεκινήσετε, να ξεκινήσουμε από τα σχολικά αναγνώσματα, από τα σχολικά βιβλία, από όλο αυτό το απάνθισμα, την όμορφη συλλογή αυτών των κειμένων, κάποια αυτοτελή, ολοκληρωμένα, κυρίως τα ποίηματα, άλλα διηγήματα με τις τορίματα είναι αποσπασματικά, αλλά σίγουρα έτσι ανοίγουν το δρόμο στο να έρθουν σε επαφή οι νέες γενιές με αυτόν τον ξεχωριστό λόγο που είναι διαφορετικός, ο λογοτεχνικός λόγος.
Και τολμήσω να πω να ακούσουν τη ζωή αλλιώς.
Σημαντικό.
Λίγο πριν κλείσουμε, Κατέρινα μου, Θέλω να σου δώσω το λόγο, αν θέλεις να πεις κάτι τελευταίο.
Ήρθες εδώ για αυτό το σπουδαίο και δύσκολο θέμα της ποίησης, αλλά τελικά νομίζω ότι αυτό το ποίημα μπήκε μέσα σου και σου άνοιξε και άλλους δρόμους, ποιητικούς. Τι θέλεις να μας πεις, κλείνοντας.
[00:35:36] Speaker A: Όσο πιο σύντομα μπορώ είναι ότι από μικρή έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι αυθυποβολές και οι δικαιολογίες είναι αυτοί ακριβώς οι λόγοι που μας σκοτώνουν πολύ πριν το φυσικό θάνατο.
Και επειδή δεν θέλω να πεθάνω νέα με αυτόν τον τρόπο πάντα, Δεν αφήνω χώρο στις δικαιολογίες.
Μ' έχω αναγκάσει μέσα από την κατεύθυνση των σπουδών που πήρα, και είμαι πολύ ευγνώμων και σε εσάς γι' αυτό, να πω την αλήθεια, να μην υποκύψω πουθενά, να μην ξαναυψώ σε άλλα τείχη, να μην αφήσω άλλους να μου τα χτίσουν.
Θα ακολουθήσω όσο μπορώ την τέχνη, σε οποιαδήποτε μορφή της, γιατί είναι η μόνη που μπορεί να με παιδεύσει.
και εννοείται ότι είναι κάτι που συστήνω στον οποιονδήποτε, είτε αυτό σημαίνει ότι ακούει ένα διαφορετικό τραγούδι, είτε αυτό σημαίνει ότι θέλει να περάσει στις σπουδές του ιστοριοκού και αρχαιολογικού. Ειλικρινά.
[00:36:47] Speaker B: Ναι, γιατί δεν μας το είπες ότι είσαι φοιτητή σε αυτό το τμήμα.
[00:36:51] Speaker A: Όχι, δεν φοιτώ στο ιστορικό. Παράδειγμα ήταν.
[00:36:54] Speaker B: Α, συγγνώμη.
[00:36:55] Speaker A: Καθόλου. Είμαι στο τμήμα επικοινωνίας μέσω κυπερνητισμού του Παντιοπανεπιστημίου.
[00:37:00] Speaker B: Και πόσο ταιριάζει με αυτό που λέμε.
[00:37:02] Speaker A: Πραγματικά.
[00:37:03] Speaker B: Συγγνώμη, Κατέρινα, δεν το θυμόμουν ότι είχες
[00:37:05] Speaker A: είσαι αυτήν τη σχόλου. Κανένα πρόβλημα. Κανένα πρόβλημα. Αλλά θέλω να πω ότι αυτή η άσχετη σχετική πρώτη επιλογή, η ενοβρασμό απόφαση που πήρα στην τρίτη λυκείου, νομίζω με καθόρισε πλήρως ως άνθρωπο και εν τέλει με έβγαλε από τις σκέψεις αυτές της ανελευθεριότητας και Γενικά, χάρη στην ανθρωπιστική κατεύθυνση, όντως, είναι άνθρωπος και κυρίως με μία καθηγητρία σαν εσάς και δεν είναι όλο αυτό για να χαϊδέψω τα αυτιά καθενός. Κανενός, κανενός. Είναι απλά μια η αλήθεια μου.
[00:37:42] Speaker B: Σε ευχαριστώ, Κατερνέ. Είσαι γενναιόδορη, όπως είστε όλοι.
Ευχαριστώ όλα. Βλέπεις ότι... Εντάξει, αφού το ανέφερες έτσι, ας το πω.
Τα παιδιά σίγουρα μέσα στις τάξεις είναι η κίνηση.
Εμείς είμαστε ένα φύσιμα.
Κάνουμε ένα φου για να χειρίσει η ρόδα.
Η ρόδα της παιδείας, του πολιτισμού, της συγκίνησης, της ελεύθερης ψυχής, του ελεύθερου πνεύματος.
Είναι πολύτιμητικός ρόλος.
Αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουμε για να μην τον εγκαταλείψουμε ποτέ, ακόμη κι αν όλα τα άλλα μας εγκαταλείψουν εμάς τους δασκάλους.
Κατερίνα μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ που ήρθες εδώ και μας τα είπες τόσο ωραία.
[00:38:36] Speaker A: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με τιμήσατε και με καλέσατε.
[00:38:40] Speaker B: Εσύ, εσύ τιμήσες το βήμα.
Το εννοώ για αυτό το τόσο ωραίο θέμα.
Εμείς κάπου εδώ θα σας αφήσουμε μέχρι την επόμενη φορά που κάποιος άλλος νέος, κάποια άλλη νέα, θα έχει κάτι να μας πει και εμείς θα αφήσουμε ανοιχτά τα μικρόφωνα για να τους ακούσουμε.
